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王蒙的经历和身份得天独厚。他对众多叱咤风云的人物和广博世界的把握与表现,其实正是对生活可能性的一种探求。
本书分人行篇和天地篇。前者写人,文豪、政治家、艺术家,栩栩如生。作为官员和文人的王蒙,交往甚广,常能写出人物鲜为人知的另一面;后者是游历天地的大文化散文,有别于通常泛游的文字,作家把自己怕人生经验及文化底蕴融于其中,使文章熠熠生辉。
如此分主题地编选王蒙的散文随笔录,于作家也是首次。
王蒙,1934年生。主要作品有:长篇小说《活动变人形》《青狐》,长篇系列小说“季节”四部曲,小说集《坚硬的稀粥》等,诗集《旋转的秋千》,散文集《我的人生哲学》《行板如歌》,古典文学研究著作《红楼启示录》《双飞翼》等。多次获得全国优秀小说奖,并获日本创价学会和平文化奖、意大利蒙德罗国际文学特别奖等。作品被译成英、意、法、日、俄、泰等二十多种文字出版。现任全国政协常委、中国作协名誉副主席,兼任南京大学教授,上海师范大学、解放军艺术学院浙江大学名誉教授。
人行篇
我看毛泽东
不成样子的怀念
悲情的思想者
形象与境界长存
夏衍的魅力
我心目中的丁玲
喜欢巴金 学习巴金
想念冰心
永远的雷雨
王昆不老
大师小议
华老师,你在哪儿
难得明白
人·历史·李香兰
安徒生
谁了解毕加索
想起了詹姆斯·乔伊斯
天地篇
又到杭州
冬之丢失
苏州赋
靛蓝的耶稣
风格伦敦
心碎布鲁吉
晚钟剑桥
访苏心潮
苏丽柯
二○○四·俄罗斯八日
印度纪行
访日散记
我爱非洲
浮光掠影记西德
墨西哥一瞥
《人行天地》后记
我看毛泽东
(本文是作者与《说不尽的毛泽东》一书编者的谈话。)
编者:如您所说,文学不能简单地裁决历史,只能反映人在历史中的命运、体验和感受。毛泽东已经成为历史人物了,但他又不是一个普通人,而是和现代中国人的命运、历史及文学紧密联系着,您作为一个作家,怎么看毛泽东?
王蒙:我无缘与毛泽东有任何直接的个人接触。五十年代,在大型会议上或“五一”、"十一”群众游行集会时,他站在天安门城楼上,我在城楼下,作为一个青年团的干部,带领一批青年学生游行而过,。算是能见到他一面。记得距离最近的~次,是在中央团校毕业时,受到他的接见。
编者:哪一年?
王蒙:一九五。年四月,中央团校第二期毕业。那次接见不光是我们,还有海军一个会议的代表。大家坐在下面,静候他的到来。毛泽东出来后,向大家招手,聚光灯打得很亮,然后由军队的同志和我们团校的学生代表分别上去讲话,向毛主席表决心。这算是最近的一次,所谓近,也有一二十米。
编者:当时你有什么感受?
王蒙:那时的年轻人都一样,见到自己的领袖,尤其是见到毛主席,都很激动,好像还喊了万岁。
编者:除了这种人数很多的集体会面外,你和毛泽东还有过什么关系吗?
王蒙:说起来有趣,他对我惟一的一次具体关注,是对我的一篇小说给予了关心,对我来说真是三生有幸。这是一九五六年底一九五七年初的事情,当时全国对我的那篇《组织部新来的青年人》小说进行了争论,毛泽东知道了,并且讲了话。他的讲话虽然没有正式发表,但我还是听了他讲话的录音。
编者:毛泽东是在什么场合讲的,讲了些什么内容?
王蒙:他讲了多次.包括在颐年堂召开的新闻、出版、文艺座谈会上,在最高国务会议上,都讲了这个问题。在中央宣传工作会议上的讲话,我听了录音。几次讲的意思大致内容是这样:听说王蒙写了一篇小说,有赞成的,有不赞成的,争得很厉害,反对的人还写了文章对他进行。围剿”,要把他消灭。可能我这也是言过其词。我看了李希凡写的文章(指李希凡在《文汇报》上发表的(评《组织部新来的青年人》),不大满意,李希凡也是新生力量嘛,现在写文章我看不懂,大概是当了政协委员的关系吧。毛说到李希凡时有点讽刺的意味,不过时过境迁,这些都没关系了。现在李希凡还是我的朋友。除李的一篇外,还有一篇,就是陈其通、陈亚丁、鲁勒、马寒冰四个人合写的准备在《人民日报》发的《是香花还是毒草》,主题是要把我的那篇小说打成毒草。后来这篇文章的清样送到毛泽东那里,他看后非常不满意。
编者:他们四人当时受到批评,是不是跟这件事有关系?
王蒙:可能跟这有关系,说他们是教条主义。因为在这之前,他们曾发表过一篇文章,谈整个文艺的形势,受到批评。他们后来写的这一篇也被毛泽东制止了,文章没有发出来。毛泽东看了这篇文章后说,反对王蒙的人提出北京没有这样的官僚主义,中央还出过王明、出过陈独秀,北京怎么就不能出官僚主义?王蒙反官僚主义我就支持,我也不认识王蒙,不是他的儿女亲家,但他反对官僚主义我就支持。他是共青团员吗?(别人回答说:不是,是党员。)是党员也很年轻嘛,王蒙有文才,就有希望。当然了,《组织部新来的青年人》也有缺点,正面人物写得不好,软弱无力,但不是毒草,就是毒草也不能采取压制的办法。这一点给我的印象很深。接下来,他还引了王勃《滕王阁序》中的名句:“落霞与孤鹜齐飞,秋水共长天一色。”他说,我们的政策是落霞与孤鹜齐飞,香花并毒草共放。毛泽东的讲话内容我记得就是这样。他讲这些,当然都是从最高意义上作为一个政治家讲的,我体会他是想通过这件事尽可能把空气搞得活跃一点,创造一个自由环境,真正贯彻百花齐放、百家争鸣。这些讲话给了我极大帮助,起码也有保护作用,使我的处境一下子变得很好。当然这些都发生在“反右”之前。
编者:毛泽东保护了你,后来为什么还把你打成了右派呢?
王蒙:现在有很多外国记者也这样问我,我说,不知道。我只知道反右派运动一起,各报刊对这篇小说还是予以否定,时间不长,我就被定为右派。定我为右派的过程和内情到现在也不知其详,我也不想知其详。
《组织部新来的青年人》送到毛泽东那里,他借题发挥讲了那么多道理来开展鸣放,他是不满意苏联的教条主义,也不满意那四个人的文章。四个人的文章在苏联的《文学报》上转载了,钟惦荣的《电影的锣鼓》在南斯拉夫的报纸上也转载了,毛泽东说真是物以类聚,人以群分。他认为钟惦非的文章有点右,四个人的文章是“左”,当时他把苏联作为“左”的教条主义来批评,同后来我们批评苏联修正主义是不一样的。至于我自己定不定右派,我认为没必要报到他那里,也不可能是经过他的过问的。
编者:后来的整个形势都变了。
王蒙:我当时顶多算副处级,根本用不着报到他那儿去,他也不会再有兴趣。再者他的整个思想有变化,我看他后来的思想是发生了重大变化。
编者:你的小说要是放在一九五七年以后发表,情况可能就完全不一样了。
王蒙:恐怕更糟了。幸亏他老人家说过那些话,虽然给我定为右派,讲老实话对我还是比较客气,对我的处理也是最轻的,报纸上也没有大张旗鼓地要把我批倒批臭。
编者:这可能和毛泽东年初的讲话有关系?
王蒙:我觉得有点关系,所以从我个人来说,我很感谢老人家,起码他对我的小说保护过。当然我无权也无法要求像他这样的党和国家的领袖不断地过问我的创作、个人的遭遇,我不能那样去要求,也不应该再去麻烦他。说你一次已经三生有幸了,还能等着再来?
编者:你如何看待毛泽东?给你印象最深的是什么?
王蒙:一九五七年“反右”以后,我陷入那样一种处境,当然没有可能和毛泽东接触,但即使没有给他汇报工作或接受他的教育的机会,也总有一种感觉存在,这种感觉除去大家都知道的他作为总体在历史上的作用外,给我印象最深刻的是他拥有一种浪漫主义的情怀,他的诗歌是浪漫主义的,他的书法也是浪漫主义的。
编者:就是说比较有气势。
王蒙:有气势,不受约束,他的思想非常自由奔放,不受条条框框的束缚,也喜欢说些比较惊人的话,所谓语不惊人死不休。有时他把一些大事说得很小,“天塌不下来”,这是他喜欢说的,还有“文化大革命”中也说过的这样的话——“无非是死几个人”。
编者:五十年代末他在提到不怕原子战争时,也曾说过无非死几个人,即使死一半,还有一半继续革命。
王蒙:这个特点最突出。他批评王明的教条主义,用的方式也是非常轻松的惊人的方式,说他们无非就是不知道几个事情:第一不知道人要吃饭;第二不知道打仗要死人;第三不知道路要一步步地走(大意)。你看他讲得多么轻松,好像是很小的事情,但实际上抓住了要害。教条主义搞了许多高深的理论,反倒回避了生活,其实革命包括战争是最实际的东西。教条主义的要害不在于用理论比较理论,那很难鉴别,不容易驳倒,我在解放前就翻过王明的《为党的布尔什维克化而斗争》的小册子,光看书,王明也是一套一套的,不能看出他有什么错误。毛泽东用三件事来批驳王明,是抓住了他的最要害处。
他的有些做法,也是前无古人后无来者,比如他最喜欢游泳,就进而在全国掀起了一个高潮,游泳本来是国家体委的任务,最多由荣高棠抓也就够了,可他亲自抓。
编者:他给游泳赋予了政治方面的意义。
王蒙:不仅是政治方面,还有哲学方面的意义,后来变成一条语录:“大风大浪并不可怕……”“文革”中的红卫兵拉练,是最典型的毛泽东方式,既解决了实际问题,又给它一种浪漫主义的色彩。实际问题是红卫兵到处串连,都上火车,火车受不了,整个铁路的运行秩序已经一塌糊涂。在这种情况下,他就叫红卫兵不坐火车,徒步拉练,用这种浪漫的方式解决了实际问题。还有金门打炮中提出“单日打炮,双日不打炮”都是不可思议的,非常富有想像力。
编者:给人一种游刃有余的感觉。
王蒙:一九五八年“大跃进”中批评所谓右倾保守,他引用了枚乘《七发》,这个事例一方面说明了他的才气,另一方面也说明我们中国文化、东方文化的独树一帜,不能什么事情都从第三国际的条文里或《联共(布)党史简明教程》里去找根据。
编者:就是说,他有中国气派。
王蒙:中国气派,非常独特的。这种浪漫主义和他作为一个革命家的自信、自负有关系,同时也和他的个人经历有关系,他从一个很普通的山坳里出生的农民子弟,到一个师范学校的学生,再到一个最一般的图书管理员;在党内,一开始的地位也很低,可到最后,他成为了中国共产党的第一代的领导人,并成功地领导了中国革命。这种浪漫主义,还和中国革命根据地所实行的军事共产主义的生活方式有关系。军事共产主义是很平等的,顶多分为大灶、中灶、小灶,区别很小;官兵关系、军民关系、上下级关系都很密切,在人们中有种精神的力量,所以毛泽东实际上喜欢强调精神的作用。
编者:他非常强调人的主观能动性。
王蒙:很注意精神,比如那段著名的吃苹果论,提出“不吃苹果是很高尚的”,多么形象、深刻。用这种浪漫主义和军事共产主义结合起来,在解决一些革命任务时他获得了非凡的成功。包括“山沟里出马克思主义”这种说法,也带有浪漫主义的色彩,因为这很难从理论上作出细致的分析,马克思主义本身并不是出在山沟里,而是现代工业,起码是近代产业革命之后的并且积累继承了一个长远的文化传统的产物。但他讲山沟里可以出马克思主义,因为中国革命的依据恰恰是在山沟里,所以他这样讲是有道理的,并且是反驳王明对山沟的不敬。更重要的是强调实践和理论的关系,不能搞教条。在指导战争中他提出的许多军事思想,既是非常实际的又是很浪漫的,几大战役的策划,总体上的以少胜多具体上的以多胜少,都成功了。
但这种浪漫主义又有它的缺陷,毛泽东晚年的悲剧就在于他把在革命战争中行之有效的经验照搬到经济工作与治理国家中,特别是用那种浪漫主义的办法来搞经济,遭受了挫折。
编者:这就是说,当他作为一个国家的领导者时,他仍把他的浪漫主义运用到这个范围中就容易出毛病。
王蒙:特别是搞经济建设,因为经济生活的很多规律并不浪漫,至少利益原则一点都不浪漫。但毛泽东不信这个利益原则,他动不动就讲我们在延安时如何,没有这套东西不是照样也成功了吗?完全忽略了在掌握政权前,在当时还是一个比较小的根据地或革命队伍人数不太多的情况下,人们组成的军事共产主义的关系,和后来掌握了政权以后,面对一个几亿、十几亿人口的国家把社会生活组织起来,这两个概念是不一样的。
编者:这恐怕是两个规律,也就是说革命的规律、战争的规律同搞建设的规律是不一样的,不能生硬地搬过来。
王蒙:对。但我觉得还有一个问题,就是马克思主义说的,生产方式和生活方式是第一的,人怎样生活就怎样思考。延安时期,基本的一条是军事共产主义,顶多分大、中、小灶。胡宗南进攻延安,把中、小灶撤销,全部吃大灶,毛泽东也去吃大灶。但解放后能这样吗?当然了,就是在延安时毛泽东也不可能天天这样,但起码他可以走到农民那里,抱起一个娃娃,和农民随便说上几句话。建国后这些都不可能了,光保卫制度也受不了。所以军事共产主义可以用它来夺取政权,但不能用来巩固政权,特别是不可能发展生产力。因为政权一掌握,老百姓就要求你提高他的生活,否则他就不会拥护你。可见,你如果不能发展生产,不能提高人民的生活,总是一个缺陷。
编者:在文艺上,毛泽东有些什么特点呢?
王蒙:在文艺上,毛泽东个人的创作是非常豪放的,他对艺术的爱好不俗,他喜欢庄子、孟子、屈原、三李,他的爱好也不是很一般的爱好。
编者:比较大气。
王蒙:很大气。他有时直接引用李贺的诗,很喜欢庄子“鲲鹏展翅九万里”的境界。但他在文艺上发动的思想批评运动太“左”,太厉害了。从建国初就一个接一个,从来没有断过。
编者:从一个因素说,中国的文人和政治好像总爱搅和在一起,脱离不开。
王蒙:这是中国的历史传统。前不久一份报纸登载毛泽东身边工作人员的回忆,其中有一段不管是真是假挺有意思:毛泽东让他的护士读史书,读完后讨论起“秀才造反三年不成”这段话。毛泽东说,这实际上说客气了,三十年也不成。然后问,你说为什么?护士不好回答。他接着说,因为秀才有两个特点,第一,光说不干,说完就完;第二,一个瞧不起一个,永远团结不起来。如果这话是毛泽东说的,那真是说对了。
编者:毛泽东对知识分子的有些特性摸得很透。
王蒙:他是一道一道收进去的,最后谁也跑不了。
编者:中国文人和政治分不开,也不能简单说分开就好?
王蒙:这和历史的情况有关。抗日战争时期怎么能分开,大家都是生死存亡的问题,解放战争时也分不开,全国人民都面临两个中国之命运。相反,社会越稳定,文艺反倒可以和政治适当分开。现在实际上已经分得很开了,起码很多歌舞、绘画不能说每个都和政治有密切关系,有的就是娱乐,所以,社会稳定反倒慢慢能分开。据我看毛泽东对文人有一定的蔑视,也有一定的不信任感。
编者:毛泽东的讲法表示一种对知识分子的不信任感,但有时他又表现出一种自信,比如他经常说,不要妄自菲薄,不要怕教授,小人物可以打倒大人物等等。
王蒙:历史的规律是小人物打倒大人物,这话又对又不对。小人物打倒大人物是可能的,但小人物也要向大人物学习,如果否认学习和借鉴的作用,只看到打倒就不对了。我们经常说马克思主义有三个组成部分,还有三个来源,说明马克思也是向前人学习的,不能见一个大人物就打倒一个,这太可怕了。
编者:小人物和大人物的关系,也应该看做是批判和继承的关系。我们想再问一个问题,就是我们现在的时代和毛泽东的时代已经发生了变化,至少思路不一样了,那么,毛泽东对我们现时代的意义何在?
王蒙:我看它的意义就是一个革命党要完成从夺取政权到管理国家,特别是要组织好社会生活和经济生活的转变。毛泽东在世时没有很好完成这个转变。这个任务实际上是由邓小平完成的,邓小平恰恰是高明地把握了毛泽东失误的这一点,把党的工作重心从搞政治斗争转到经济建设上来。所以邓小平提出现在不搞争论,因为对一个执政党来说,绝对不能是按照条条框框来执政,只能按对国家有利、对人民有利、对发展生产有利这三条,这也是邓小平提出的“三个有利于”,才能努力地起一个国家管理者的作用。但我认为毛泽东的个人魅力仍然存在,我们在现实生活中也会感受到,因为他毕竟开辟并领导了一个时代。
编者:他在群体中是不是有一种孤独的东西,还有一种不满足的感觉?
王蒙:别人跟不上,但反过来造成晚年对群众利益的漠视,虽然他一辈子讲群众观点。到晚年时,包括党内的很多干部都有种跟不上的感觉,越喊紧跟越跟不上。他的思想在晚年仍然非常活跃,仍然不断有新东西冒出来,但有些又不完全符合实际。这个经验教训是非常重要的。
编者:对他领导民主革命的成功有比较一致的共识,但他在领导建设中的曲折和教训,对我们今天可能更有用。
王蒙:有些问题我无从了解,如他的个人性格,我没有资格胡说。现在追究这些已毫无意思,因为他已经是历史人物了。从考察历史这点上说,他没有从革命时期成功地完成向管理国家和组织经济生活的转变。但另一方面,他的坚强的意志、乐观的精神、奔放的思路和对国家前途的憧憬都是好的,是我们这一代甚至包括下一代人都要学习的。作为一个中华民族的英雄,他是了不起的。